Julián Carrón
(Navaconcejo, 1950) realizó sus estudios teológicos en el Seminario de
Madrid y fue alumno titular de L`École Biblique et Archéologique
Française de Jerusalén. Es ordenado sacerdote en 1975 y al año siguiente
se licencia en Teología por la Universidad Pontificia de Comillas, con
la especialidad en Sagrada Escritura. En 1984 obtiene el doctorado
en Teología en la Facultad de Teología del Norte de España, en Burgos.
Es profesor en el Instituto de Teología, Ciencias Religiosas y
Catequéticas San Dámaso y profesor ordinario de Nuevo Testamento en la
Facultad de Teología San Dámaso de Madrid. Desde 2005 es el presidente
de la fraternidad Comunión y Liberación, el movimiento católico más
importante de Italia.
Quedamos con Julián en la cafetería
del Hotel de las Letras en Madrid aprovechando uno de sus viajes
relámpago a España. Conversamos sobre política, razón y ciencia y nos
explica las raíces del cambio que se está produciendo en la sociedad
occidental con la Ilustración como elemento clave. También nos cuenta
cómo se vive el cristianismo en Comunión y Liberación y de qué forma
puede ser clave en nuestro futuro. Julián es cercano, amable y claro y
tiene un gran poder de convicción, incluso ante un ateo recalcitrante
como quien lo entrevista.( jot down)
¿En qué sentido la sociedad occidental está ante una crisis antropológica?
Lo estamos viendo suceder ante nuestros
ojos, cómo se derrumban ciertos pilares que creíamos inamovibles.
Pensemos en los inmigrantes, en la reacción de muchas personas respecto
al fenómeno de los refugiados. Quién iba a imaginar, solo hace algún
decenio, que podríamos levantar muros en Europa después de haber deseado
durante tantos años abatir el Muro de Berlín. Pensemos en el vacío que
domina en la sociedad, que después se puede transformar, como vemos, en
terrorismo, en violencia. O vemos cómo reaccionan Estados Unidos o
Europa ante los grandes desafíos de nuestro tiempo. Esta situación
genera inseguridad y miedo, como decía Bauman.
¿Se han derrumbado valores? ¿Es malo que se derrumben esos valores?
¿Qué son los valores? Son las cualidades
que nos hacen mejores personas. La libertad, la generosidad o la
solidaridad son cosas muy queridas y fundamentales en nuestra
civilización. Los valores nos permiten abrazar la diversidad del otro,
nos facilitan relacionarnos con los que son diferentes, nos permiten
salir de nuestros esquemas predefinidos, en definitiva: hacen la vida
más humana, menos dura.
¿De dónde tendríamos que partir para una construcción nueva?
Para una construcción nueva, lo primero
es entender qué es lo que ha pasado, qué es lo que está pasando. Esta no
es una crisis como otras que han afectado a Europa en los últimos
siglos, aquí estamos delante de una crisis que el papa Francisco
llama «un cambio de época». ¿Cuál es la diferencia respecto otros
momentos? Que es un cambio que afecta a todos los niveles de la vida
humana, a la relación de los padres con los hijos, a la de los
profesores con los alumnos, a nuestras relaciones con los inmigrantes, a
las relaciones internacionales. En mi opinión, estamos al final de un
mundo que nació con la Ilustración. Haciendo un repaso histórico rápido,
Europa tenía una unidad religiosa como consecuencia de la presencia
cristiana, esa unidad religiosa saltó por los aires con la reforma
protestante. Cuando los europeos nos cansamos de pelear entre nosotros
por motivos religiosos, en las llamadas «guerras de religión», había que
fundar la sociedad sobre nuevas bases. Si ya no compartíamos la
religión, ¿qué es lo que teníamos en común para poder vivir juntos? La
razón, ¿no? Entonces, los ilustrados ¿qué pensaron? Hagamos una religión
dentro de los límites de la razón, como diría Kant. El papa emérito Benedicto XVI
explica de un modo muy sintético esta intuición genial de la
Ilustración. Durante la Ilustración, en la época de la «contraposición
de las confesiones», se intentó salvar los valores esenciales (de la
vida: la persona, la libertad, la razón) fundamentándolos en «una
evidencia que los hiciera independientes de las distintas filosofías y
confesiones». De este modo se querían asegurar «la base de la
convivencia y más en general las bases de la humanidad. En aquella época
parecía posible, en cuanto las grandes convicciones de fondo creadas
por el cristianismo en gran parte resistían y parecían innegables». El
reconocimiento común de estos valores permitió superar las divisiones y
contraposiciones que se derivaron de estas confrontaciones religiosas.
¿Qué es lo que ha pasado desde entonces, desde la Ilustración hasta aquí?
Esta es la cuestión. ¿Han resistido
estas convicciones los avatares de la historia? El papa Benedicto, que
no es un escéptico, dice: «La búsqueda de una certeza que pudiese
permanecer sin ningún tipo de contestación, al margen de todas las
confrontaciones, ha fracasado». Si no entendemos que ese intento ha
fracasado, no entendemos la naturaleza de la crisis y su profundidad. Lo
que se está derrumbando ante nuestros ojos es lo que ha sostenido
nuestra convivencia en los últimos siglos, en medio de todos los
desafíos.
Me ha llamado mucho la atención que el día después de la elección de Trump, el exdirector de uno de los periódicos más importantes de Italia, La Repubblica, Ezio Mauro,
escribía esto: «Creíamos que la democracia se impondría como la única
religión superviviente. Sin embargo, el rechazo de las Primaveras Árabes
y la agresión islamista asesina del Estado Islámico nos han hecho
comprender que aquello a lo que atribuíamos un valor universal (la
democracia) tiene un perímetro y un límite que son exclusivamente
occidentales». Lo mismo sostenía recientemente otra figura relevante de
nuestro tiempo como Zygmunt Bauman: «Creo que estamos asistiendo al
desentrañamiento minucioso de los principios de la democracia, que se
presumían intocables». ¿Qué significa esto? Que el intento de salvar los
valores de la vida humana que todos reconocíamos, independientemente
del origen que los había generado, se ha derrumbado. Y por eso la crisis
actual no es como las otras: hemos atravesado dos guerras mundiales, la
Revolución Industrial, la revolución tecnológica, y los cimientos de
esta concepción ilustrada de la convivencia resistían en medio de esos
cambios. Ahora, estamos asistiendo a su derrumbamiento. El reto ante el
que estamos todos es encontrar las nuevas bases para la convivencia.
¿Deberían de haber pasado los
árabes u otras culturas por ese periodo ilustrado para entender la
democracia como la entendemos nosotros y darle el valor que tiene?
Me impresiona la lealtad con la que el
papa emérito Benedicto XVI ha reconocido que cuando el cristianismo se
ha convertido, contra su naturaleza, en religión del Estado, ha sido
mérito de la Ilustración haber propuesto de nuevo los valores originales
del cristianismo y haber devuelto a la razón su propia voz. Esta
travesía que han hecho el cristianismo y la cultura occidental están
llamadas a hacerla otras religiones y culturas, cualquiera que sea la
modalidad con la que pueda tener lugar. Las tensiones que están viviendo
muchos países árabes muestran la dificultad de esta travesía.
En tu libro La belleza desarmada relacionas el terrorismo en Europa con la gran nada que reina en muchos jóvenes. ¿Cómo lo conectas?
Para mí ha sido un descubrimiento leer a
algunos de los grandes intelectuales franceses que explican esto.
Nosotros desde fuera podemos pensar que lo que ha sucedido es
simplemente un problema de fundamentalismo religioso extranjero. Sin
embargo, muchos de los jóvenes que cometieron los atentados en el país
vecino habían nacido en Francia —eran franceses de segunda o tercera
generación—, habían recibido la educación francesa como ciudadanos de la
república. Sin embargo, han llegado a una situación en la que ellos no
han podido percibir en la sociedad francesa algo que les resultara más
interesante que la violencia. Este debe interrogarnos a nosotros. ¿Qué
han vivido para que desarrollen la violencia? Y esto no sucede solo,
como algunos analistas se empeñan en contar, con musulmanes: algunos
violentos son hijos de franceses o hijos de italianos o hijos de
españoles, que viajan para unirse al EI. Los padres musulmanes de estos
hijos han tenido la misma dificultad que tienen muchos hijos y padres de
cristianos, o sea, no han sido capaces de transmitir de un modo
atractivo su religión. No es un problema solo de ellos. La
secularización es resultado de la incapacidad de los cristianos de
Occidente de transmitir de un modo atrayente la fe cristiana. Nos ha
pasado a nosotros y a ellos, y del mismo vacío de los unos y de los
otros puede nacer la fascinación por el terrorismo. O las personas
encuentran algo por lo que vale la pena vivir o, si no lo encuentran,
pueden abandonarse al extremismo.
¿Qué es el concepto de «belleza desarmada»? (además de un título precioso para un libro).
El título del libro nació justamente
respondiendo a los actos terroristas. Cuando son percibidos con la
profundidad de la que hablábamos, estos gestos terroristas son un
desafío para toda la sociedad occidental. Me preguntaba si, cuando estas
personas llegan a Europa, donde teóricamente se encuentran con una
cultura y con una presencia cristiana, los cristianos tenemos algo que
ofrecerles. Con la expresión «belleza desarmada» quería decir:
«Nosotros, cristianos, ¿creemos todavía en la fascinación que puede
ejercer la belleza desarmada de la fe?». Con la «belleza desarmada»
propongo una presencia cristiana que sea lo suficientemente atractiva
como para que la vida resulte más interesante para todos.
¿Comunión y Liberación tiene experiencia del poder de esta «belleza desarmada»?
Sí. En realidad, nuestro movimiento nació como un intento de responder a este desinterés por la fe. Luigi Giussani
lo percibió en los estudiantes de un instituto de bachillerato en Milán
a principios de los años cincuenta. Muchos de ellos, que habían
abandonado la fe, se sintieron desafiados por el atractivo que tenía su
modo de comunicar el cristianismo, como propuesta a su razón y a su
libertad. Desde entonces, han sido muchos los que han quedado
fascinados. Y nosotros vemos igualmente la capacidad de fascinación de
esta belleza en las circunstancias actuales. Pienso en tantas personas
que nos encuentran en la universidad o en los distintos lugares de
trabajo, cuando se tropiezan con un fenómeno de humanidad distinta
originada por la fe. Pienso en las obras sociales con las que intentamos
responder a los problemas educativos de chicos con dificultades en la
escuela, ofreciéndoles una ayuda por las tardes, con la colaboración de
muchos profesores que dan su tiempo gratuitamente. Cuando se sienten
acompañados, muchos de ellos —incluidos muchos musulmanes— tienen la
posibilidad de encontrar un lugar que les cambia la vida. Su vida no
cambia con reclamos éticos. Tienen que ver que alguien les ayuda, que
alguien se preocupa por ellos, que alguien les da gratuitamente la
posibilidad de aprender. Y entonces se integran, estrechan relaciones.
Esto hace posible lo que parecería imposible, porque estos son de la
misma segunda generación que los que generan violencia. El problema es
qué es lo que ellos encuentran cuando se establecen entre nosotros.
¿Cree en la capacidad que tiene la fe de provocar un atractivo en aquellos jóvenes que no encuentran sentido a su vida?
Sí, siempre que el cristianismo sea
presentado en su verdadera naturaleza original, porque esta es la
segunda cuestión fundamental: ¿Qué es el cristianismo? Muchas veces lo
que se ha entendido como cristianismo no es más que una serie de reglas
éticas o de aspectos sentimentales o formalismos religiosos que no
tienen la capacidad de fascinar o atraer la vida de nadie. Yo conozco
personas que no han tenido ningún tipo de relación con la fe en su
familia o en su tradición y, cuando se han encontrado delante un
cristianismo vivo, a través de personas, o familias, o realidades
sociales en las que ven de qué modo la vida puede ser cambiada, no
tienen ningún problema en abrirse a la fe, secundando el deseo que nace
en ellos de no perderse la belleza de lo que están viendo.
Una generación hemos percibido
la presencia pública de la Iglesia en España prácticamente solo
relacionada con luchas sobre la moral sexual y su derecho a educar en
los colegios. ¿Por qué se ha reducido de esa forma lo que debería ser un
anuncio universal? ¿Qué hace falta para que la Iglesia tenga una
presencia diferente?
Es una pregunta que se hizo hace años un poeta inglés, Thomas Stearns Eliot:
«¿Es la Iglesia la que ha abandonado a la humanidad o la humanidad la
que ha abandonado la Iglesia?». Para que la Iglesia tenga una presencia
diferente solo hace falta una cosa: que los cristianos podamos
aprovechar esta circunstancia —y esta crisis es una oportunidad— para
descubrir cuál es la naturaleza del cristianismo. El cristianismo es, en
primer lugar, el acontecimiento de Dios que se hace hombre y permanece
presente en la historia a través de la vida cambiada de aquellos que lo
siguen.
¿Cómo se comunica?
Ahí está la clave. Los que encontraron a
Jesús estaban tan sorprendidos de lo que sucedía estando con él que
exclamaban: «Nunca hemos visto una cosa igual». Experimentaban tal
fascinación que iban detrás de él. Me contaba una religiosa que,
mientras estaba hospitalizada, vio entre todas las enfermeras a una que
era distinta. Empieza a investigar y descubre que vive una determinada
experiencia cristiana. Lo mismo le sucedió una semana después con un
médico que le llamaba la atención. Este descubrimiento la llevó a
pedirles que la ayudaran en la gestión de un hospital que está
construyendo en Etiopía. Y justificaba su petición diciendo que deseaba
que los etíopes pudieran encontrar gente que comunicaba la novedad de
vida que nace de la fe a través del modo en que estas personas vivían su
trabajo. Si no es así, si no sucede como al principio, el cristianismo
no interesará a nadie.
El cristianismo como experiencia en lugar de ideología…
Evidentemente. Solo un cristianismo como
una experiencia puede trasmitirse hoy. El fundador de nuestro
movimiento, D. Luigi Giussani, ha insistido mucho en que la naturaleza
del cristianismo es un acontecimiento. Kant reconocía que «se puede
tranquilamente reconocer que si el evangelio no hubiese enseñado las
leyes éticas universales —los valores de los que hablábamos— en su
íntegra pureza, la razón no los habría conocido en su plenitud. Pero,
una vez que existen, cada uno puede ser convencido de su validez por la
sola razón». Como otros ilustrados, Kant reconoce la labor educativa y
pedagógica llevada a cabo por la Iglesia para transmitir estos valores.
Pero, una vez que los hemos reconocido, los hombres no necesitan
pertenecer a la Iglesia para mantenerlos vivos. Basta la razón para
reconocer su validez. ¿Qué es lo que sucede hoy ante nuestros ojos? Que
vemos que no ha bastado la razón por sí sola para mantenerlos vivos.
Cuando los valores que fueron conocidos a través de un hecho histórico
se separan de su origen, se convierten solo en ideología. Este es el
fracaso ante el que estamos. Como cuando apagamos la calefacción, el
calor se puede conservar durante un rato. Pero, desconectado de la
fuente de la energía, el calor no dura y antes o después el frío se
extiende por toda la casa.
Parto de sus palabras: «La fe
cristiana no solo no teme el pleno uso de la razón, sino que lo
exige». ¿Esta razón que invoca sigue supeditada a una moral establecida
hace dos mil años?
La fe no está supeditada a nada más que
al reconocimiento del atractivo que otra persona ejerce sobre mí. Como
uno que se enamora. Cuando uno se enamora, empieza a dar espacio a la
existencia del otro, porque se percibe decisivo; cuando uno se enamora
comienza a cambiar su concepción individualista. Empiezo a tener
presente al otro en la forma de concebir mi tiempo, mi dinero, el uso de
las cosas que tengo. O sea, la ética es la consecuencia de un
acontecimiento que sucede en la vida. Nadie dice: «Me he enamorado y
desgraciadamente ahora tengo que salir con la chica de la que me he
enamorado». Salir con la chica de la que me he enamorado es la
consecuencia ética normal de un acontecimiento. Si no me apetece salir
con ella… ¡pues es que no me he enamorado! Ninguna imposición podrá
tener la fuerza de convicción del acontecimiento de enamorarse. Lo mismo
sucede con el cristianismo. El cristianismo es un acontecimiento de
este calibre. Los que encontraron a Jesús se vieron sorprendidos cuando
vivían la vida cotidiana de otro modo. Es una forma nueva de vivir las
cosas ordinarias,
¿Y la ciencia o el arte no tienen tanto o más atractivo que la fe para darle sentido a la vida? ¿Son compatibles?
La ciencia y el arte expresan, cada una a
su modo, el intento del hombre de entrar en la profundidad de la
realidad. Justamente por esto el culmen de la investigación científica y
del arte es el sentido del misterio, el acceso a algo en última
instancia no dominable. Siempre me ha impresionado que un científico de
la categoría de Einstein dijera que «la experiencia más
bella que puedo tener es la experiencia del misterio. Es la emoción
fundamental que se encuentra en la cuna del verdadero arte y la
verdadera ciencia. Quien no lo conozca y no se pregunte por ello, no se
maraville, está como muerto, y sus ojos están oscurecidos». Por eso, el
arte y la ciencia tienen un inmenso valor. El problema es cuando la vida
urge con todas sus exigencias fundamentales de sentido. Ahí es donde
cada uno tiene que ver si la ciencia y el arte tienen la capacidad de
responder a esas urgencias, de iluminar una circunstancia dolorosa, de
darle la energía para poderla vivir y no acabar desesperado. El
cristianismo es el anuncio de que la profundidad de la realidad se ha
convertido en un acontecimiento en la vida del hombre.
Pienso en los grandes retos de
la ciencia actual como la genética, la inteligencia artificial o la
comprensión del cerebro y solo encuentro trabas por parte de las
religiones a su desarrollo…
No creo que la religión por sí misma
tenga objeciones, la cuestión es que ahí se plantean problemas que
tienen que ver con qué es el hombre, con su dignidad, etc. Se trata de
problemas éticos que tenemos todos delante. Por ejemplo, cuando se
plantea la posibilidad de hacer un robot que pueda tener cierta
autonomía, todos nos llevamos las manos a la cabeza, porque puede
desencadenar efectos sobre los que no tenemos ningún control; se
convierte entonces en un problema que tiene que ver con la vida y con el
tipo de sociedad que queremos crear.
La Iglesia y el arte
contemporáneos son dos bellezas que parecen totalmente alejadas y que
solo interactúan para enfrentarse. ¿Cómo pueden reencontrarse la Iglesia
y el arte contemporáneo?
Pienso que la Iglesia no tiene ningún
recelo de la belleza. La obra de arte hace que toda la experiencia
humana vibre. Un canto, un poema, un cuadro despierta en nosotros
nostalgias y alegrías que no conoceríamos de otro modo. Por eso la fe y
el arte no solo no son incompatibles, sino que el gusto por la belleza
es propio del hombre de fe, del hombre consciente de sí. Como decía Santo Tomás de Aquino: «La belleza es el resplandor de lo verdadero». El arte es la búsqueda, no garantizada a priori,
de la belleza y tiene necesidad de hombres que estén dispuestos a
dejarse interpelar por la verdad. Es la tensión con la verdad lo que
califica el intento, independientemente del resultado, que puede ser
discutible.
No solo es que no estén en
contra, si no que históricamente ha habido momentos en los que la
Iglesia ha inspirado obras de arte increíbles, incluso de artistas que
no tenían fe, y, sin embargo, ahora no es tanto así. Entonces, ¿por qué
no hay ese diálogo?¿De qué forma la Iglesia puede volver?
El hecho de que históricamente no haya
sido así, basta reconocer el enorme patrimonio cultural de la Iglesia,
muestra que no hay oposición de principio entre la fe cristiana y el
arte. Pensemos al Gaudí y su Sagrada Familia. Puede ser
que a veces pueda resultar fatigoso el reconocimiento de una u otra
expresión artística. Yo no puedo hablar genéricamente de toda la
Iglesia. Nosotros pertenecemos a un movimiento donde Giussani nos ha
invitado siempre a leer a poetas, a escuchar música, a entusiasmarnos
con las obras de grandes artistas como Giotto o Caravaggio. Por ejemplo, nos propuso leer a Leopardi,
que era casi un escándalo para una cierta mentalidad clerical. Él
empezó a aprender de memoria sus poemas cuando tenía trece años y
durante un año no hizo otra cosa que leer a Leopardi. Para él eran la
forma de relación y familiaridad con el misterio.
¿Qué libertad, qué seguridad
tiene uno en lo que porta para poder entrar en diálogo, incluso con algo
que se supone que está completamente alejado?
La libertad en el diálogo procede de la
estima de la experiencia humana que cada uno vive. Esta estima permite
entrar en relación con la riqueza de la experiencia del otro para
enriquecerse con su perspectiva. ¿Por qué nosotros dos estamos hablando?
Porque tenemos interés en conocernos, en intercambiar las perspectivas
con las que afrontamos los desafíos de la vida, independientemente de
cuáles sean las respuestas que les ofreceremos a los lectores. Nos
interesamos el uno por el otro. El otro es un bien. Podemos decir con
Terencio: «Nada de lo humano nos es ajeno». Y cuando uno tiene esta
certeza, pues no tiene ningún problema en dialogar.
Decía Zygmunt Bauman que en la actualidad de nada sirven las barreras/muros. ¿Comparte su opinión?
A mí me interesa mucho la observación de
Bauman respecto a los desafíos de la inmigración. Podemos construir
todos los muros que queramos e intentar mandar a casa a todos y, cuando
hayamos mandado a todos los que no nos gustan, empezaremos a darnos
cuenta que todavía no hemos empezado a poner las bases para afrontar los
problemas que tenemos. Porque los problemas no nos los crean los otros,
los otros nos hacen conscientes de los problemas que tenemos. El vacío
que encuentra un inmigrante cuando llega no lo crea él. El otro nos hace
darnos cuenta de que la sociedad no tiene algo atractivo que ofrecer
como alternativa a la violencia terrorista. Pero esto no se da solo
ahora con lo que llamamos terrorismo islamista. En Italia, como en
España, hemos vivido años de terrorismo que han generado mucha violencia
que nada tenía que ver con el terrorismo islamista. Esa vinculación que
hacemos (entre terrorismo y religión), a veces, es muy superficial.
Uno de los efectos del
terrorismo es que el otro se convierte en una amenaza, con el
advenimiento de la posverdad y la complicidad necesaria de los medios;
¿cómo rompemos con esta falacia?
Esa falacia solo se rompe si uno de los
interlocutores no responde a la amenaza del otro con la misma moneda. Yo
pienso que el otro es un bien, porque independientemente de que estés
de acuerdo o no estés de acuerdo con sus ideas, o de cómo el otro te
perciba, a mí siempre me hace madurar. Muchas veces he vuelto a casa
herido porque algunas cosas que decía una persona me habían molestado y
al día siguiente me levantaba con ellas, y no podía leer el periódico o
escuchar a un amigo o leer algo que me interesara sin el dolor producido
por esa herida. Esto no quiere decir que el otro tuviera razón. A veces
podría no tenerla, pero no era esa la cuestión. Su provocación me ha
ayudado a estar despierto, a estar atento, a tener preguntas abiertas
con las que poder interceptar respuestas que de otra manera me hubieran
pasado absolutamente inadvertidas. Y en ese sentido, cualquier ocasión
de estas ha sido un bien para mí. Y esto no es porque todo sea de color
de rosa, no es porque todo sea melifluo, sino porque la relación con el
otro siempre es una relación dramática, incluso con las personas que
quieres. ¿Por qué? Porque me desafían, porque no son una prolongación de
mí mismo: son una alteridad, y la alteridad siempre te provoca. Una
crisis, dice Hannah Arendt, siempre nos hace volver a las preguntas y por tanto puede ser una ocasión de crecimiento.
¿Eres más de Hobbes o de Rousseau?
Es difícil decidir, porque me parece que
ambos defienden aspectos reales, pero incompletos, de la experiencia
humana. El hombre histórico que somos cada uno de nosotros lleva dentro
una herida. Vale la imagen de un niño en los brazos de su madre, con esa
apertura, esa curiosidad, ese deseo de adherirse a sus padres. El
problema es que el niño vive después dentro de un contexto social que no
facilita, en muchas ocasiones, que esa curiosidad permanezca. Debido a
las heridas de nuestro mal, de nuestros problemas y de nuestras
incomprensiones, del mal producido por los otros, nacen las sospechas.
Me acuerdo cuando hace años hice un campamento con un grupo de chicos
junto a una residencia creada por la Comunidad de Madrid para acoger a
chicos que habían tenido problemas con su familia. El último que había
llegado había pegado a su madre. Recuerdo la dificultad que tenían los
monitores para entrar en relación con ellos, porque ya se había
pervertido la relación de confianza con la que los niños nacen. Les
habían hecho sufrir tanto que ya no podían responder a los generosos
intentos de los monitores y lo único que hacían era defenderse. Esa
posición no era original, había sobrevenido como consecuencia de una
perturbación en la relación normal de esos chicos con la realidad.
Cuando uno ha sido herido, se pone a la defensiva. La cuestión es
encontrar un lugar que sane nuestras heridas.
Los europeos somos los herederos
del cristianismo y sus valores, ¿puede ser el «buenismo» cristiano del
que hace gala la izquierda biempensante el talón de Aquiles de nuestra
sociedad occidental de cara a estos problemas geopolíticos que tenemos?
Depende de qué se quiera decir exactamente con «buenismo» cristiano. Cuando estuve presentando el libro La belleza desarmada
en Brasil, me acompañaba un juez que me contó que hacía unos años tuvo
que juzgar a una persona por un delito, la condenó y, cuando le comunicó
la sentencia, esta le dijo: «Mire, señor juez, yo no estoy preparado
para ir a la cárcel». Y le dijo: «Lo siento, nadie está preparado para
ir a la cárcel. Usted ha cometido un delito y si no presenta recurso
tiene que ir a la cárcel». A lo que respondió él: «No niego el delito ni
discuto la pena, pero tengo tal lío en mi familia que, si no arreglo
algunas cosas antes de entrar en la cárcel, será todavía peor. Si usted
me concede diez días, podré arreglar algunas cosas en mi familia y
después cumpliré la condena». El juez se quedó asombrado y le dijo:
«Viendo la sinceridad de su posición, le concedo treinta días». Al
cumplirse los treinta días el condenado se presentó ante el juez. El
juez estaba tan asombrado que, en vez de mandarle a la policía para que
lo esposaran y lo llevaran a la cárcel, le dio la dirección de la cárcel
para que él fuera con sus propios medios a cumplir la condena. Podemos
pensar que este modo de actuar es ingenuo, pero, de hecho, en Brasil hay
un sistema de cárceles donde no hay policías. No podemos pensar que
esto es ingenuo: estas cárceles han bajado el porcentaje de reincidencia
del 80%, que se da en las cárceles normales, al 15%, y todo por el
hecho de desafiar el corazón del hombre, como ha hecho este juez. Esto
nadie se lo cree, pero los datos están ahí.
Este sistema es tan valorado que en los
acuerdos de paz recientemente firmados entre el Gobierno de Colombia y
la guerrilla, en que hay que reinsertar a miles de terroristas (porque,
si no, no habrá paz en Colombia en los próximos siglos), el sistema de
cárceles adoptado es este. Esto no significa que este tipo de centros
sea siempre válido. Cuando tú das tu confianza, el otro te puede
decepcionar; pero si no empezamos a movernos así no podemos generar una
nueva realidad, una nueva sociedad, una forma distinta de relacionarnos;
estaremos siempre encasquillados en nuestro sistema y, por tanto, será
imposible cambiar nada. Por eso, entiendo que para muchos el
cristianismo sea aparentemente una ingenuidad. Hay que saber si existe
la posibilidad de empezar a mirar a la gente de otro modo, para que la
gente empiece a pensar que es posible vivir de un modo diferente, que es
posible un modo de estar en la realidad totalmente distinto. «Del amor
no se escapa», respondía un preso que se había fugado de todas las
cárceles anteriores a un juez que le preguntaba por qué no se había
fugado de la actual; y es que en la cárcel había encontrado una mirada
distinta sobre sí mismo.
Nos decía Javier Prades cuando lo entrevistamos que el cristianismo es la religión más perseguida del planeta, ¿a qué es debido?
Me imagino que las causas pueden ser muy
distintas. A veces los cristianos hemos cometido equivocaciones y por
tanto una cierta animadversión puede estar justificada. Pero me parece
que reconducir la persecución a los errores de los cristianos no explica
suficientemente el problema, porque en la mayoría de los casos el tipo
de violencia que se desencadena tiene como objetivo a personas
inocentes. Poner una bomba en una iglesia llena de gente sin poder
alguno o que maten a un cura francés porque está celebrando una misa no
me parece que pueda estar motivado simplemente por los errores
cristianos. Este aparecer desarmado de Dios hecho hombre (para salvar a
los hombres), que Dios se despoje de su poder de Dios y se convierta en
un ser humano que pueda ser confundido, despreciado o crucificado, esto
es algo que desafía la razón humana. Como consecuencia, una presencia
así puede provocar una reacción violenta en quien no quiere aceptar el
desafío que el cristianismo pone en la historia, como le sucedió a
Cristo. ¿Por qué? Porque el cristianismo tiene la pretensión de salvar
la vida, no porque lo quiera imponer con violencia, sino que promete
algo que es tan correspondiente a lo que el corazón del hombre desea que
a uno le afecta y, entonces, o bien está agradecido por haber
encontrado una respuesta, o bien se crea una violencia enorme, porque lo
rechaza y tiene que justificar de algún modo el rechazo que provoca.
¿Necesitamos volver a un Estado confesional o a una Europa basada en las leyes cristianas?
Pienso que la Iglesia ha hecho un camino enorme, desde tiempos de Constantino
hasta el Concilio Vaticano II, que le ha permitido tomar cada vez más
conciencia de que la única modalidad de comunicar la fe cristiana es a
través de la libertad. No porque la Iglesia haya dicho: «Como no he
podido convencer a los hombres de la verdad del cristianismo, al menos
defendamos la libertad religiosa», sino porque la Iglesia ha
profundizado en la naturaleza de la verdad. Si me permite, le cito una
afirmación del Vaticano II, que es fundamental para entender esto: «La
verdad no se impone sino por la fuerza de la verdad misma». O sea, la
verdad no necesita de ningún otro apoyo externo a la verdad que no sea
la fascinación de la verdad, el atractivo de la verdad. Por tanto, el
gran desafío que tiene ahora la Iglesia no es volver a un Estado
confesional, sino testimoniar la fe de tal modo que pueda desafiar a la
razón y a la libertad del hombre. Así es como comenzó el cristianismo.
La razón y la libertad son decisivas para el cristianismo porque Jesús
no quiso que la gente creyera en él de un modo crédulo, ingenuo o
forzado. La fe cristiana requiere el uso de la razón y de la libertad.
Sin ellas, ni siquiera podrá interesar. Por eso, solo en un espacio
libre de coacción podrá la fe cristiana ser interesante al hombre de
hoy, porque para el hombre moderno (y en esto la Ilustración ha sido
fundamental) no existe bien más grande que la libertad. Ninguno podría
hoy pensar proponer algo o imponer algo que fuera contra la libertad.
Cuando entrevistamos a Juan Manuel de Prada nos decía
que «aquel que tiene la sartén por el mango es el que puede permitirse
el lujo de amoldar la realidad a sus premisas ideológicas». ¿Cómo puede
vencer la Iglesia la tentación de la hegemonía, el uso del poder para
afirmar la fe?
La tentación de la hegemonía se puede
superar solo profundizando en la naturaleza misma de la fe, no como
consecuencia de una nueva estrategia para convencer al otro. No existe
otra modalidad. «La verdad no se impone sino por la fuerza de la verdad
misma». El cristianismo se difundió en el Imperio romano bajo las
persecuciones, sin ningún tipo de hegemonía, y pocos momentos de la
historia de la Iglesia ha sido tan misioneros, tan capaces de difundir
la fe. Por tanto, el cristianismo está «en su salsa» en el espacio
libre, porque esto hace que los cristianos no nos podamos apoyar en
ningún tipo de poder, sino que nos apoyemos única y exclusivamente en la
belleza de lo que vivimos.
Cuéntanos qué es Comunión y Liberación y en qué se diferencia de otros movimientos.
Comunión y Liberación es un movimiento
que nació en Milán en los años cincuenta, cuando el cristianismo
triunfaba, cuando todas las grandes instituciones y asociaciones
cristianas estaban repletas de fieles. Luigi Giussani, el fundador,
empezó a ver que los alumnos de bachillerato procedentes de familias
cristianas, que habían hecho la primera comunión, que habían participado
en las actividades de la parroquia y que se habían confirmado, llegaban
al instituto, en la mayoría de los casos, sin fe. Entonces se da cuenta
de que esto no puede achacarse simplemente al desinterés en la fe, sino
que a ninguno de estos chicos se les ha presentado la fe en su relación
con los intereses de la vida. Él quería mostrar desde el principio la
pertinencia de la fe a las exigencias de la vida, a los problemas reales
de la vida. Y esto hizo que muchos de aquellos estudiantes empezaran de
nuevo a tener que hacer las cuentas con la fe a pesar de que ya habían
decidido que no les interesaba. Desde entonces, todo lo que ha hecho
Giussani en el movimiento en su conjunto ha sido ofrecer a las
generaciones que durante todos estos años nos hemos encontrado esta
posibilidad de percibir la conveniencia humana de la fe para afrontar
los problemas de la vida cotidiana que todos tenemos. Así de sencillo es
el cristianismo: Cristo ha venido, no para complicarnos la vida, sino
para ayudarnos a afrontar los problemas y hacernos vivir con una
compañía sin la cual todo se hace más complicado.
¿Cómo se llega de Navaconcejo, en Extremadura, adonde has llegado?
Pues es un misterio, es la última cosa
que yo hubiera pensado que pudiera suceder. Cuando Giussani empezó a
decir que la guía del movimiento tendría que ser una amistad
italo-española, nadie pensaba que una cosa así pudiera suceder, ni
nosotros mismos. Veíamos tal desproporción entre la minucia que éramos
nosotros en España y las dimensiones del movimiento en Italia que a
nadie se le ocurría pensar algo así. Después de conocernos empezó a
insistir en que le echara una mano y yo, por supuesto, le ofrecía
siempre mi disponibilidad. Al final, consiguió llevarme a Milán.
¿Y tu fascinación o tu interés
por Comunión y Liberación viene del conocimiento porque eres un experto
en Sagradas Escrituras o en general fue una experiencia personal?
Es una experiencia personal. Cuando me
ordenaron me enviaron a un pueblecito cerca de Madrid. Allí veía como
crecían los grandes núcleos de población del cinturón de Madrid, con
todo lo que significaba el problema de la inmigración interior, de los
desajustes, de las dificultades, etc. Veía que algunas de las cosas que
yo había recibido, y a las que yo me había adherido cordialmente durante
la etapa del seminario, no eran suficientes para afrontar ciertos retos
que tenía delante. Esto fue lo que me hizo interesarme por el
movimiento: tenía una propuesta para vivir el cristianismo en la que no
era necesario censurar nada de lo que pasaba; una forma de estar en la
realidad de la que yo quería participar. El primer signo de cambio fue
mi modo de dar clase, la modalidad con la que estaba con mis alumnos en
las clases de religión que daba en un colegio. Lo que me había pasado
encontrando el movimiento me permitió empezar a desafiarlos. Yo percibía
que aquello que me había empezado a suceder a mí podía ser interesante
para los demás.
¿En qué sentido actualizado se vive en C&L la fe cristiana?
La fe, como dice Giussani, es el
reconocimiento de la presencia de Cristo aquí y ahora, de su presencia
dentro de un signo humano. Y el camino que él propone es
fundamentalmente lo que él llamaba personalización de la fe. La única
posibilidad de que la fe pueda ser percibida como conveniente es que
cada uno la pueda comprobar en la vida, o sea, que la vida, las
dificultades, las circunstancias que a ninguno se nos ahorran, puedan
comenzar a ser vividas con una dignidad, con una gratitud y con una luz
que antes no tenían. Por eso lo que intentamos es justamente
acompañarnos en este proceso de maduración de la fe, para que las
personas que nos encuentran en los ambientes donde estamos, en el
trabajo, en la familia, en las amistades o en las obras sociales que
hacemos, puedan darse cuenta de qué es hoy la fe cristiana vivida al
aire libre.
El individuo y su realización
han marcado el progreso humano de la sociedad occidental. ¿De qué forma
es compatible una total fidelidad y comunión con la Iglesia católica y
sus pastores con el progreso?
Hace unos días estuve en un encuentro
con un numeroso grupo de universitarios italianos, y una persona me hizo
una pregunta similar: «Afirmar a Cristo como los más importante, ¿no
descalifica o hace menos interesante la realidad?». Me bastó contestarle
con otra pregunta: «Pero ¿te has enamorado alguna vez?». Respondió:
«Sí», y le dije: «Y, cuando te has enamorado, ¿la realidad ha cobrado
más interés o menos?». Me ha respondido inmediatamente: «¡Las cosas eran
más atractivas!». El cristianismo introduce en la vida una presencia
con tal atractivo que hace que todo se convierta en interesante, también
el progreso. Cuando uno se enamora, lo percibe. Cualquier hecho,
cualquier circunstancia, aun banal, por ejemplo, hacer la comida para la
persona de la que estás enamorado, se convierte en un acontecimiento.
Giussani nos repetía mucho una frase de Romano Guardini:
«En el horizonte de un gran amor, todo se convierte en acontecimiento».
Por eso, en la historia de un gran amor, como es el cristianismo, todo
adquiere una relevancia que de otra forma no tendría. Lo vemos en la
experiencia del amor humano: cuando el amor se oscurece en la vida de
las personas, lo que antes era una posibilidad de decirse: ¡cuánto te
quiero!, a través del gesto de cocinar un plato, se convierte en una
obligación, o en un peso del que lamentarse. «Mientras tú te vas a
trabajar, yo tengo que estar aquí cocinándote…». Se pierde toda la
densidad de la que antes estaba lleno aquel gesto.
¿Cómo C&L ha entendido el deseo dentro de la tradición?
Acabo de predicar unos ejercicios para
cuatro mil universitarios con el título «A ti se dirige todo mi deseo».
¿A quién podemos decir esto? ¿A quién se dirige todo mi deseo? Porque,
para la mayoría de la gente, el deseo es algo que hay que amaestrar o
controlar. Y no solo ahora: antes del cristianismo, en el mundo clásico,
la hybris, la desmesura, era algo peligroso, porque desear más
allá de los límites te podía llevar a la locura. Por eso, la cuestión
decisiva era amaestrar el deseo para rebajarlo y mantenerlo dentro de
los límites. La moderación era la virtud. En cambio, el único que no
tiene miedo a afrontar el deseo del hombre con toda su potencia es el
cristiano. Gracias al encuentro con Cristo, el cristiano no tiene miedo
de la inmensidad del deseo humano, a diferencia de lo que sucedía en la
Antigüedad. ¿Por qué? Porque Cristo abraza todo su deseo. Es solo en
este abrazo que nuestro deseo se desvela en toda su potencia y
profundidad. Una de las frases del Evangelio que Giussani citaba
constantemente, era: «¿De qué le sirve al hombre ganar el mundo entero
si se pierde en sí mismo?». Nosotros hemos interpretado esta frase
muchas veces en clave moralista, como si indicara la máxima exigencia de
Jesús, cuando en realidad es el gesto más conmovedor de Cristo que mira
toda la profundidad del corazón del hombre abrazándola: «Mira que tu
corazón es tan grande que solo está a su altura el Misterio hecho
carne».
Cuando te escucho hablar del enamoramiento, del amor, me asalta la duda de saber si tú has estado enamorado.
Aunque entré el seminario siendo un
chaval, me he enamorado. Pero por la conciencia que yo tenía del deseo y
por la experiencia que tenía de Cristo, donde encontraba una plenitud
afectiva que ninguna otra cosa me daba, he podido canalizar y mirar a la
cara a mi deseo, sin censurarlo ni sublimarlo, sino desafiándolo. Si yo
no hubiera tenido esta experiencia personal, no podría hablar a los
chicos universitarios de este modo, planteando todo un fin de semana
centrado sobre el deseo, empujándoles a que no reduzcan sus deseos, a
que no se conformen con las migajas que les dan. Porque el problema es
este: ¿cómo contesta la sociedad al deseo de un adolescente? La mayoría
de las veces dándoles cosas que no podrán interesarles mucho tiempo. Es
normal que cuando eres pequeño pienses que lo que te van a echar los
Reyes es todo lo que quieres. Pero con el tiempo nos damos cuenta de que
la casa está llena de muñecas y de juguetes que ya no nos interesan.
Después, podemos cambiar los juguetes por el teléfono o por los nuevos
artilugios, y más adelante, por las personas… pero el problema es si
existe algo que pueda ser adecuado a la naturaleza del deseo. Este es el
desafío que tendrá la sociedad. Lo tenía ya antes de Cristo, lo tiene
después de Cristo y lo tendrá en el futuro.
C&L se define como un
movimiento cristiano en lugar de católico. No solo pasa en C&L
porque todo el mundo, cuando quiere hablar de la parte bonita de la
religión, habla de los cristianos, nunca de los católicos ¿Por qué ese
uso del término cristiano en lugar de católico?
No es por ningún deseo de separarnos del
catolicismo, porque si algo ha demostrado el movimiento durante estos
años de su existencia ha sido una vinculación total con el papa y la
Iglesia católica. En esto no puede haber dudas. Nosotros, cuando
hablamos e insistimos sobre el cristianismo, no es para separarnos del
catolicismo, sino para volver a la naturaleza original del cristianismo,
que es «católico» por definición, es decir, universal, para todos.
La liberación de Comunión y Liberación, ¿es la misma de la que habla la teología de la liberación?
La cuestión es cuál es la liberación que
responde a toda la espera del hombre. Evidentemente, la instancia de la
liberación es más amplia y más profunda que la liberación material o
económica, afecta a la totalidad de la vida del hombre. Esto se desvela
en la experiencia. Por eso para comprenderlo hay que partir de ella, de
cuando te sientes libre. Y te sientes libre cuando un deseo que tienes
se realiza. Si tú tienes un hijo y quiere ir a una fiesta y tú le dices
que no, siente mortificada su libertad; en cambio, si le dices que sí,
está contentísimo porque su deseo se puede realizar. El problema de la
libertad es que el hombre no desea solo ir a una fiesta, sino que desea
ser libre, quiere ver cumplido el deseo inmenso que tiene en cada
momento de su vida, en la vida cotidiana, esa vida asediada por la
rutina. ¿Qué es lo que hace posible la liberación, para no acabar, como
dice Eliot, perdiendo la vida viviendo? Algunos piensan que es la
liberación de la pobreza. Esta es, evidentemente, una parte de la
respuesta. Pero no basta. ¿Cuántas personas conocemos que tienen
satisfechas sus necesidades fundamentales y no están contentas? El
problema es si encuentras algo en la vida que satisfaga hasta tal punto
tu deseo que te haga libre de todo lo demás. La liberación es la
comunión con Cristo, que se convierte en experimentable en la relación
con Cristo presente en la compañía cristiana, que, auténticamente
vivida, se pone en el mundo como factor de humanización real.
¿Se puede conseguir la libertad con la ausencia de vínculos?
No. Aunque en determinados momentos lo
hayamos pensado, con el tiempo descubrimos que no basta no tener
vínculos para ser libre. Hoy en día nos hemos desembarazado de todos los
vínculos, pero no por eso la gente está más satisfecha. La gente
empieza a darse cuenta de que para ser libre no basta con no tener
constricciones. Hace falta algo por lo que valga la pena usar la
libertad. Se trata de encontrar algún motivo por el que vale la pena
moverse, implicarse con alguien o con algo. Si no se encuentra, la gente
empieza a tener miedo de la libertad. Es interesante que uno como Kafka
lo dijera ya. «Se temen la libertad y la responsabilidad y, por tanto,
se prefiere asfixiarse dentro la jaula que se ha construido». También
Bauman decía que este miedo a la libertad es lo que define ahora nuestra
sociedad, como se ve ante los inmigrantes. ¿Por qué? Porque se han
perdido las relaciones interpersonales y esto ha dejado al hombre
todavía más desguarnecido. Y esto genera miedo. Entonces, ¿qué es lo que
hace posible volver a reconstruir la confianza en las relaciones, para
que podamos empezar a vivir de nuevo una vida más humana? Este es el
desafío que se nos plantea hoy.
En la Evangelii gaudium
el papa Francisco dice que estamos inmersos en una economía que mata y
excluye. ¿Son necesarios los modelos de economía social y solidaria?
Evidentemente. Necesitamos una economía
más humana, una economía que responda mejor al bien común. ¿Por qué es
importante el bien común, la ecología, la solidaridad? Porque cada una
contribuye a generar el tipo de humanidad y de sociedad que queremos.
Durante años hemos estado despreocupados de los países del tercer mundo.
Ahora que nos están generando problemas y empezamos a ver las cosas que
pueden poner en riesgo, nos damos cuenta de que a lo mejor hubiera sido
más adecuado y habría costado muchas menos vidas haber compartido con
ellos, haber creado riqueza en su país, en vez de esquilmarles todos los
recursos. Si hubiéramos colaborado con su desarrollo y generado una
sociedad sostenible, no estaríamos ahora queriendo poner muros.
El papa Francisco ha encontrado
resistencia interna a sus propuestas que son un poco avanzadas, y yo
leyendo el libro he pensado que también puedes haber encontrado tú en tu
propio movimiento esa resistencia. ¿Es así?
En algún caso, evidentemente. El papa ha
significado y significa un revulsivo. En una realidad de las
dimensiones de la la nuestra, no todos han reaccionado con la misma
inmediatez, como lo vemos en la vida de la Iglesia. Nosotros no somos
distintos. Todo depende un poco, en mi opinión, de lo que decíamos al
principio: si entendemos cuál es la naturaleza del desafío. Al papa
Francisco solo se le puede entender si se entiende cuál es la naturaleza
del reto ante el que estamos. Si no entendemos este desafío, pensamos
que es una cuestión de acento, de que el papa es latinoamericano, y nos
quedamos en lo superficial.
¿Cómo son las relaciones entre el papa Francisco y C&L?
Muy buenas. Hemos tenido la ocasión de encontrarlo hace años. Nos acaba de enviar una carta.
¿Qué ha significado esa carta?
Esa carta es un gesto de ternura del
papa que pone de manifiesto que nos sigue de cerca. El papa me dijo,
delante de todos, que para él leer a Giussani, cuando era arzobispo de
Buenos Aires, fue un bien. Tiene buena sintonía con nuestro modo de
percibir el cristianismo como encuentro, como acontecimiento. Es más, la
sintonía está precisamente en el origen de su propia forma de percibir
la realidad. Por otro lado, el papa nos acompaña en el camino que
nosotros tenemos que hacer, invitándonos constantemente a volver al
origen, para que el movimiento pueda dar la contribución por la que el
Espíritu Santo suscita este carisma a la Iglesia.